Autor	Tresc postu
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 19:34:23	Badania jak uniknÄ Ä‡ błędĂłw MoĹźe temat nie jest ścisły ale do jego napisania skłoniły mnie coraz częstsze telefony, maile odnośnie interpretacji wynikĂłw badań. Temat w zasadzie powinien brzmieć jak stwierdzić czy to za co płacimy rzeczywiście jest tym co nam obiecywano i co ma jakÄ kolwiek wartość. Czyli najczęstsze błędy popełniane przy badaniach świadomie czy teĹź nie świadomie.
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 19:46:02	Wymazy z wola i rzęsistek Wydawało by się w tak prozaicznej sprawie błędĂłw popełnić się nie da, nic bardziej mylnego. Pierwszy bĹ‚Ä d to zlecanie badań na rzęsistka wysyłajÄ c prĂłbki pocztÄ . Niestety tÄ metodÄ rzęsistka wykryć się nie da poniewaĹź nawet na podłoĹźach bardzo szybko obumiera , więc wszystkie tego typu badania sÄ do .... wsadzić, co nie przeszkadza Ĺźe co jakiś czas ktoś mi o takich przypadkach wspominać i to podobno wykonywanych przez znane w cudzysłowie kliniki. TakĹźe pobranie prĂłb i wytłumaczenie Ĺźe będÄ zbadane za godzinę czy dwie nic nie daje. Druga sprawa notoryczne i częste pomimo ciagłęgo leczenia wyniki pozytywne co jest samo w sobie mało prawdopodobne , celowo piszę Ĺźe nie moĹźliwe. Zapytacie jak w takim razie stwierdzić czy nie jesteśmy robieni w c.... . Proponuję proste pytanie , zapytać paniÄ doktor czy pana doktora Ĺźe państwu z ciekawości pokazał tego rzęsistka, jeĹźeli zobaczycie przez mikroskop ze na szkiełku coś drga ( taki lekki ruch ) to ewidentnie rzęsistek , jeĹźeli Ĺźadnego ruchu nie będzie i ktoś będzie pokazywał jakieś kropeczki czy wałeczki to zwyczajny nabłonek ktĂłry w wymazach z wola pojawia się prawie zawsze i co najwyĹźej moĹźe być skutkiem wystepowania śluzu w wolu czy w drogach oddechowych. Oczywiście pod dobrym mikroskopem moĹźna by się pokusić o znalezienie martwego rzęsistka ale raczej nie będzie to skutkowało decyzjÄ o leczeniu.
w.i.e.s.l.a.w postów:573 2016-12-27 19:58:11	Ja jest niewielka ilość bakterii rzęsistka,to ingeręcja jest potrzebna?
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 20:00:10	kał i parazytologia W badaniu kału błędy sÄ juĹź bardziej oczywiste niestety znacznie częstsze. Po pierwsze większość miejsc gdzie badamy kał robi to metodÄ flotacji lub sedymentacji , nie było by w tym nic złego gdyby nie to Ĺźe takie badanie powinno dotyczyć tylko i wyĹ‚Ä cznie ilości jaj lub ocyst pasoĹźytĂłw a nie tego czy te pasoĹźytĂłw występujÄ lub nie. Nie miało by to większego znaczenia gdyby nie jeden szczegół tÄ metodÄ nie da się wykryć bardzo często występujÄ cego patogenu a mianowicie hekstamitozy. Pierwotniak ten moĹźna wykryć tylko po bezpośrednim rozmazie najlepiej świerzego kału, chociaĹź dosyc często nawet w wysłanym pocztÄ moĹźna go stwierdzić o ile kał nie wyschnie. Heksamity pod mikroskopem wyglÄ dajÄ podobnie jak rzęsistek czyli moĹźna zaobserwować drgajÄ cy ruch na szkiełku mikroskopowym.Co do samych badań kału na obecnośc kokcydi czy jaj robakĂłw to pomyłki sÄ raczej rzadkie najczęściej dotyczÄ one nie tyle braku lub nie patogenu a wielkości inwazji , szczegĂłlnie przy kokcydiozie lekarz potrafi mocno przekoloryzować.BywajÄ teĹź wyniki typowo z sufitu ale sÄ one ciężkie do weryfikacji przez samego hodowcę. W zasadzie tylko przy stwierdzeniu ascaridi i to licznej po odrobaczeniu powinny w kale pojawić się robaki wielkości kilku centymentrĂłw w kształcie przypominajÄ cym cienkie spaghetti. Przy stwierdzeniu capilari raczej nic nie zobaczymy bo robaczki sÄ zbyt małe i często ulegajÄ strawieniu.
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 20:02:21	w.i.e.s.l.a.w to wszystko zaleĹźy w jakim okresie ale jeĹźeli jest to rzęsistek Ĺźywy czyli jest ruch przed mikroskopem to moĹźna wdroĹźyć leczenie, ale wcale nie jest to częsta sytuacja.
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 20:05:09	Reszta cudĂłw czyli głównie bakteriologia jutro bo to znacznie bardziej skomplikowany temat.
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 20:07:50	na linku film z Ĺźywym rzęsistkiemkliknij link
hodowca0258 postów:7159 2016-12-27 20:23:05	Jaro-brawo Nareście napisałeś caĹ‚Ä prawdę o badaniach.Tak dalej.
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 20:34:05	Hodowca i z czego się cieszysz ? Wychodzę tylko z załoĹźenia Ĺźe jak ktoś nie ma o czymś pojęcia to nie powinien się za to zabierać, co nie znaczy Ĺźe lepiej iść do tego samego weta i kupić doksy walić jÄ w ciemno, bo to jeszcze gorzej świadczy o tym lekarzu.
hodowca0258 postów:7159 2016-12-27 20:58:17	jaro0106 Cieszę się ,Ĺźe napisałeś prawdę.NiektĂłrzy myśleli,Ĺźe jak wyślÄ prĂłbki pocztÄ i te dotrzÄ w ODPOWIEDNIE miejsce po kilku dniach ,to uda się przeprowadzić dobrze badanie.Tak niestety nie jest do końca
jaro0106 postów:4674 2016-12-27 21:13:51	Hodowca a gdzie ja takie coś napisałem moĹźesz mnie zacytować? Kolejny temat zamiast słuĹźyć hodowcom prĂłbujesz zamienić w to co lubisz najbardziej czyli w kupę g... Więc jak nie masz bardziej błyskotliwych myśli to proszę cię nie wypowiadaj się więcej w tym temacie dla dobra ogółu masz tyle tematĂłw gdzie wylewa się pomyje. To Ĺźe nie da się w ten sposĂłb stwierdzić rzęsistka to nie powĂłd by z tego nie korzystać tylko trzeba mieć tego swiadomość
Hodowca74 postów:7867 2016-12-27 21:15:09	Jaro0106 Dobrze napisane, a niedawno mi tu ktoś w sÄ siednim temacie napisał (chyba Warzecha), Ĺźe teraz nie trzeba jechać do weta, bo wet przyjedzie do hodowcy i wszystkie materiały do badań pobierze. Ja odpowiedziałem, Ĺźe do weta jadę z gołębiami i wymazy pobiera na miejscu, a podstawowe badania ma mi robić na miejscu w laboratorium - "tu i teraz" na poczekaniu, bo w wyniki z wymazĂłwek nie wierzę. Płacę i ĹźÄ dam. --EDYT.--
hodowca0258 postów:7159 2016-12-27 21:42:58	Jaro-godz 19,46 Wydawało by się w tak prozaicznej sprawie błędĂłw popełnić się nie da, nic bardziej mylnego. Pierwszy bĹ‚Ä d to zlecanie badań na rzęsistka wysyłajÄ c prĂłbki pocztÄ . Niestety tÄ metodÄ rzęsistka wykryć się nie da poniewaĹź nawet na podłoĹźach bardzo szybko obumiera. ...edytowałem godzinę.
irek0414 postów:2681 2016-12-28 11:05:26	JĂłzek Nigdy nie wysyłalem prĂłbek do Jarka aby się dopytac o rzęsitka. Dla mnie była wazna bakteriologia i jej wyniki. Rzęsistka to ci zbada kaĹźdy "konował" na miejscu. A dla mnie najwaĹźniejsza jest ta reszta + interpretacja tego co w tym wyjdzie. U Jarka badam od kilku lat (prĂłbki ida kilka razy w roku), zalecenie co do leczenia dostałem 3 razy.
w.i.e.s.l.a.w postów:573 2016-12-28 11:25:05	Kol.Irek a to nasze laboratorium to nie poradzi badaniom?
hodowca majowy postów:196 2016-12-28 12:46:47	Jeśli ktoś ma u siebie "bakterię rzęsistka", to Ĺźadne laboratorium juĹź mu nie pomoĹźe.
w.i.e.s.l.a.w postów:573 2016-12-28 15:48:31	Tylko grabarz.
jaro0106 postów:4674 2016-12-28 19:53:14	Majowy bo ta bakteria to wielkości jak pięciozłotĂłwka jak juĹź w ciebie wejdzie to nawet święcona woda nie pomorze.
jaro0106 postów:4674 2016-12-28 20:24:06	Bakteriologia Z tych badań przede wszystkim uzyskujemy wiedzę o stanie flory fizjologicznej , nie uzyskamy informacji na temat bakterii wewnÄ trzkomĂłrkowych bo takie bakterie na poĹźywkach nie rosnÄ , niestety takie wyniki teĹź juĹź widziałem. Nie wyjdÄ teĹź Ĺźadne choroby wirusowe ale to oczywiste. Teoretycznie powinismy uzyskac informację o bakteriach tych ktĂłre w pobranym matrialiale sÄ przynajmniej w ilości śladowej . Trzeba sobie zdawać sprawę Ĺźe flora fizjologiczna zawiera najczęściej ponad 100 róşnych mikroorganizmĂłw w badaniach najczęściej wychodzi ich kilka tych ktĂłrych jest statystycznie najwięcej. Z jakimi błędami moĹźemy najczęściej się spotkać ? Dlatego Ĺźe mikrobiologia nie jest naukÄ Ĺ›cisĹ‚Ä i stale się rozwija to wiedza i narzędzia ktĂłre dajmy na to obowiÄ zywały 10 lat temu obecnie sÄ bezuzyteczne. CiÄ gle zmienia się dzieki ciÄ głym badaniom lista bakteri patogennych ich nazewnictwo niektĂłre bakterie zmieniajÄ nazwy , sÄ coraz większe moĹźliwości izolacji poszczegĂłlnych szczepĂłw. Trzeba sobie uświadomić Ĺźe bakterii występujÄ cych jest tak jak pisałęm kilkaset z tego jeĹźeli juĹź tylko parę jest patogennych reszta to porzyteczna flora fizjologiczna prawidłowo wykonane badanie powinno nam dać przede wszytskim odpowiedz czy dana bakteria jest patogennem czy nie jeĹźeli jest to ok jeĹźeli nie to staramy się by została nie ruszona. Niestety dokładna izolacja poszczegĂłlnych szczepĂłw bywa dosyć trudna i czasami labaolatorium dokonuje więszych lub mniejszych skrĂłtĂłw by zaoszczędzić czas i pieniÄ dze. Więdz od przypadkĂłw najbardziej ekstremalnych bywajÄ sytuacje Ĺźe coś się posieje nie dokonuje się Ĺźadnej identyfikacji i na tej podstawie robi antybiogram i leczy. Niestety takie działanie nie ma nic wspĂłlnego z leczeniem bo leczymy najprawdopodobniej florę fizjologicznÄ czyli to co jest niezbędne i potrzebne. Mniejsze błędy ktĂłre teĹź dyskwafilifujÄ to izolacja paciorkowcĂłw jako jednej grupy z enterokokami , dosyć częsty przypadek w sĹ‚Ä bo wyposaĹźonych laboratoriach. Enterokoki to w skurucie bardzo cenne bakterie probiotyczne ktĂłre sÄ skÄ Ĺ‚dnikiem większości probiotykĂłw bardzÄ podobnÄ budowę do nich majÄ paciorkowce spora częśc laboratoriĂłw nie potrafi tych bakterii róşnicować więc jeĹźeli dostaniemy wynik Ĺźe w posiewie wyszły paciorkowce ale brak enetrokokĂłw to w 99% takie badanie jest do kosza ( enetrokoki występujÄ prawie zawsze moĹźe być ich mniej lub więcej ) druga sprawa same paciorkowece dzielimy na róşne grupy sa teĹź takie ktĂłre sÄ poĹźyteczne więc nawet jak mamy prawidłowo wyizolowane paciorkowce to powinniśmy mieć podanÄ co najmniej grupę do ktĂłrej naleĹźÄ np A,B, D i.t.d. Podobna sytuacja dotyczy gronkowcĂłw sÄ róşne gatunki jedne mniej patogenne inne bardziej jedne leczymy dłuĹźej inne krĂłcej sÄ takie ktĂłre nie leczymy. OprĂłcz tego cała masan innych patogennych bakterii ktĂłre nawet nie majÄ polskiej nazwy i ktĂłre sÄ dla laboratorium sporym wyzwaniem . Jeszcze jedna uwaga ktĂłra bardziej jest juĹź powielana przez hodowcĂłw jak przez lekarzy, bacteria e.coli ktĂłre wyizolowana z przewodu pokarmowego nie jest patogenem i nie naleĹźy jej leczyć, ale mit o patogeności e.coli u gołębi jest w śrĂłd hodowcĂłw w ciÄ Ĺź Ĺźywy. OprĂłcz badań bardzo waĹźny jest wywiad Ĺźeby powiÄ zać ewentualne objawy z wynikami badań bardzo często jest tak Ĺźe to co wychodzi w badaniach nie koniecznie jest przyczynÄ objawĂłw chorobowych badania to tylko narzędzie a nie wyrocznia w złych rękach moĹźe wyrzÄ dzić rĂłwnieĹź szkody bo moĹźemy leczyć rzeczy z punktu widzenia stanu chorobowego nie istotne , typowy przykład błędnej diagnozy.
Skajler0104 postów:188 2016-12-28 20:52:27	jeśli chodzi o parazytologię zostały wskazane dwie podstawowe metody badania, a co moĹźna powiedzieć nt. metody badania kału bezpośrednio naniesionego na szkiełko bez odprawienia wcześniejszych ''rytuałów''? pytam, poniewaĹź wielokrotnie byłem świadkiem badań wykonywanych w taki właśnie sposĂłb
Skajler0104 postów:188 2016-12-28 20:55:05	i drugie pytanie co moĹźna ''wyczytać'' na podstawie badania wymazu z wola poza rzęsistkiem? czy wiarygodnym wynikiem z takiego badania mogÄ być np. choroby układu oddechowego albo maczugowce i na tej podstawie zaordynowanie leczenia?
jaro0106 postów:4674 2016-12-28 21:05:47	Takzwany rozmaz bezpośredni powinien być podstawowym i najbardziej wiarygodnym badaniem , niestety wymaga duĹźej wprawy i doswiadczenia. Po pierwszym pół roku badania nie widzisz nic po następnym pół roku widzisz wszystko a po roku zaczynasz widzieć to co trzeba. Co do wymazĂłw z wola to przede wszystkim rzęsistek oraz moĹźna wykonać badanie histopatologiczne ( wymaga teĹź duĹźego doświadczenia) czyli nabłonki ich ilość kształt itd. informacje głównie odnoście toczÄ cego się stanu zapalnego w wolu. MetodÄ tÄ w zasadzie nie moĹźna stwierdzić obecności Ĺźadnych bakterii . Teoretycznie pod mikroskopem minimum 1000x moĹźna zobaczyć bakterie ale Ĺźe stwierdzić Ĺźe to taka czy inna bakteria to juĹź raczej science fiction. Powiekszenia od 1000x w z wyĹź wymagajÄ uĹźycia rekomendowanego do obiektywu oleku imersyjnego bo pod takim powiekszeniem w powietrzu fale świetlne ulegajÄ załamaniu i nic nie widać.KilkadziesiÄ t lat temu jak badania bakteriologiczne były w powijakach to barwiono bakterie i obserwowano pod mikroskopem z tÄ d podzaiał na bakterie gram dodatnie i gram ujemne i tyle moĹźna stwierdzić pod mikroskopem i to w duĹźym powiększeniu.
jaro0106 postów:4674 2016-12-28 21:09:44	Osobiście w zyciu na podstawie samego wymazu z wola nie zaordynował bym antybiotyku, ale trzeba wziÄ Ä‡ pod uwagę Ĺźe np wspomniane bakterie wewnÄ trz komĂłrkowe typu mykoplazma czy ornitoza w badaniach posiewowych nie sÄ w stanie być stwierdzone to diagnozę stawia się na podstawie obserwacji i objawĂłw , kaĹźdy lekarz ma swoje sposoby badanie bakteriologiczne wykonuje się w tej sytuacji jako badanie wykluczajÄ ce np. przy mykoplazmie stawowej w celu eliminacji zakaĹźenia salmonellÄ .

« COFNIJ